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Accueil > Tous les forums > Le site > De l'utilité, ou l'inutilité, de décrire un itinéraire

De l'utilité, ou l'inutilité, de décrire un itinéraire


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B
bin
[41 posts] - Le 10/09/2013 08:49

Je pense être un vttiste autonome et les quelques vttistes autonomes que je côtoie roulent tous sans GPS mais avec la carte.
Je suis d'accord pour dire que les parcours typés XC le GPS peut apporter un plus, mais il est assez évident que vttour est plus orienté vers le VTT en montagne et là le GPS n'est plus aussi indispensable. (Je parle pour la notion de conduite d'itinéraire et pas pour se retrouver en cas de problème).

Pour moi une sortie pourrait clairement perdre de son charme si je suivais bêtement un itinéraire tracé sur mon GPS, car je sais pas si ça limite pas l'envie de tester un sentier qui est en parallèle ou prendre à droite plutôt qu'à gauche!!

Par contre je suis tout à fait d'accord avec ce qui ce dit sur certains posts ici, l'utilisation de la trace est le plus pratique pour préparer l'itinéraire avec une description subjective du type roulant/joueur/cassant... Pour moi ça rejoint la préparation d'un itinéraire à ski pour lequel on irait voir les conditions de neige du massif!! (même si dans le cas du sentier les conditions de roulabilité sont plutôt pérennes)

Enfin les goûts et les couleurs!!!!

J
jjbi
[271 posts] - Le 10/09/2013 09:03

je me sers jamais du GPS, j'en n'ai d'ailleurs pas !
je n'apprécie pas l'aspect " artificiel " de l'usage du gps
ni le formalisme préalable et la nécessité d'être un cador informatique, ni l'abandon à la machine qui en découle, plus de réflexion, on suit le petit point lumineux ...
la recherche de l'itinéraire reste pour moi un plaisir et une nécessité
en amont sur carte et topos, pendant la course avec le sens de la voie, l'observation permanente ...
le plaisir de découvrir des sentiers parfois pourris, parfois super ... l'aventure
certes, le gps quand on le maitrise totalement, présente aussi des avantages, mais ça me fait qd même bien rigoler
panne de l'appareil, batteries à plat, mauvaise réception, mauvaise trace qui embarque n'importe où, cadran minuscule illisible en plein soleil, pas de carte en back up, méconnaissance globale des lieux, emporter altimètre et boussole pour imaginer se repérer quand on n'a plus de fond gps et qu'on a pas de carte papier ...
et puis, le gps et les topos virtuels, comment on fait lorsqu'on est sorti du champ classique alpin / européen ...
oui, certes, je suis " vieux jeu "
mais c'est mon plaisir

Phil'Ô
[6933 posts] - Le 10/09/2013 11:52

J'ai pas trop envie de perdre mon temps car la majorité de ceux qui sont intervenus ici ont déjà leur conviction de l'inutilité des topos 🙄 . Mais bon puisque j'ai un avis contraire, je vais tout de même prendre quelques minutes pour l'exprimer 😜 .

En préambule quelques précisions sur le vocabulaire utilisé :

Le topo (VTTour) c'est quoi ? C'est une description textuelle d'un itinéraire logique dans un secteur donné. La description de l'itinéraire en question doit être suffisamment claire et précise pour pouvoir le retracer sur une carte IGN (ou autre). Un topo n'est pas un road book (tourner à droite après 200 m, à gauche à la fontaine, etc...). Le topo est le complément indissociable de la carte (IGN ou autre), il ne peut s'autosuffire.

Une sortie (VTTour) c'est quoi ? C'est un compte rendu (plus ou moins personnel), avec photos à l’appui, anecdotes croustillantes ou pas, d'une sortie VTT effectuée un jour donné dans des conditions données avec des contraintes spécifiques à l'auteur (départ de la maison). On n'est pas obligé de décrire le parcours suivi avec précision, surtout si on agrémente la sortie d'une trace GPS ou qu'on ait suivit exactement le topo sur lequel on l'a rattaché.

Une trace GPS (VTTour) c'est quoi ? C'est souvent (mais pas toujours) un relevé terrain du parcours qu'on a suivi. Ça permet de retracer rapidement sur fond de carte virtuel le parcours d'un topo et/ou d'une sortie

Une fois ces bases posées, on ne peut nier qu'un topo (bien rédigé) a largement fait ses preuves dans la description d'un itinéraire à suivre. Alors je me demande vraiment pourquoi vouloir se passer de ce système qui
1/ est fiable (pas de panne, pas de perte/casse en cas de chute)
2/ simple et facile (une simple impression du texte + une carte IGN suffit)
3/ est évolutif (les topos VTTour ont ce gros avantage sur les topos papiers qui eux sont figés) et donc les parcours sont sans cesse améliorés suivant les évolutions du terrain, nouveaux sentiers découverts, etc...

Mais admettons qu'à l'heure de l'avènement des gadgets électroniques, malgré les risques de panne/perte sur le terrain on préfère malgré tout suivre une trace sur son GPS plutôt que de suivre un descriptif textuel.

Plusieurs cas me font penser qu'il est plus risqué de suivre un parcours issu d'une sortie plutôt que celui issu d'un topo.

Le parcours décrit au cours d'une sortie n'est pas contrôlé (normal, c'est tout à fait perso) et aucune vérification de la cohérence n'est effectuée par la modération. Cela rend parfois aléatoire la répétition sur le terrain lorsque (et ça arrive) le GPS a mal relevé le tracé.

Ensuite, pour un itinéraire classique (style Emparis) est-il préférable de devoir se peler toutes les sorties de tout le monde avant de définir soit même le parcours à suivre ou se référer à un topo qui (normalement) indique déjà le meilleur itinéraire.

Car c'est là que prend tout l'intérêt d'un topo sur un simple tracé GPS. C'est d'indiquer quel est le meilleur itinéraire possible dans un secteur donné. Quand un parcours est abouti, il est préférable de le décrire à travers un topo. Ça évite à un répétiteur de faire des milliers de recherches avant de définir quel est le meilleur parcours. Une simple recherche avec en filtres la difficulté max du circuit et le secteur qu'on veut découvrir et hop on a les résultats avec des parcours déjà pensés par des auteurs qui normalement nous délivrent le menu best of plus du secteur.

Dans le cas de raids, les topos indiquent les hébergements possibles, leur qualité, les services annexes (transports, accès).

Le seul avantage du tracé GPS, c'est effectivement d'apporter plus de précision sur des tracés typés XC où les bifurcations sont légions. Mais franchement, vouloir se passer des topos est une bêtise sans nom selon moi.

En résumé les topos VTTour donnent du premier coup d’œil un parcours logique/intéressant dans un secteur donné. Pas besoin de se peler les 200 sentiers d'un secteur, les 150 sorties de ce même secteur pour rapidement et efficacement trouver un beau parcours à réaliser 😉

Pour être concret, pluc a fait 3 sorties pour trouver l'itinéraire qui lui semble le plus abouti (sur la troisième)... Puisqu'il juge le topo inutile, un répétiteur devra se peler ses 3 sorties avant de comprendre que c'est la dernière qui est la meilleure à suivre. Finalement on perd plus de temps qu'on en gagne. 🙄

P.S : Attention aussi à ne pas faire l'amalgame entre un mauvais topo et l'inutilité de ces derniers, car un bon topo doit avant tout être facile à suivre.

P.S 2 : Les topos de Pïerre sont laconiques certes, mais je n'ai jamais eu aucune difficulté à suivre le parcours sur la carte, car c'est toujours en terrain montagneux donc peu de bifurc' 😉

D
dargaud
[496 posts] - Le 10/09/2013 12:11

Moi je mets je GPS pour comprendre après-coup comment j'ai fait pour me paumer. Mais bon, ça me permet de rentrer des nouveaux parcours comme la semaine dernière, quoi... 😯

P
pluc
[121 posts] - Le 10/09/2013 13:19

jjbi a dit :je n'apprécie pas l'aspect " artificiel " de l'usage du gps

Alors il faut rejeter aussi l'usage de la carte, qui est un instrument tout à fait artificiel, et s'orienter comme devait faire Ötzi (on a vu ce qui lui est arrivé 🤢 )

Plus sérieusement, je fais de la montagne depuis plus de 40 ans. A l'époque, il n'y avait pas de GPS (ni de VTT d'ailleurs). J'ai donc eu le temps de bien apprendre à m'orienter avec une carte.
Mon fils Adrien (22 ans) a fait son apprentissage à l'ère de l'informatique et du GPS. Ça ne l'empêche pas de savoir lire une carte aussi bien que moi.
Quand nous préparons une sortie, il ne s'agit jamais de télécharger bêtement une trace, ne serait-ce que parce que nous suivons très rarement le tracé exact d'un itinéraire tout fait. Et même quand c'est le cas, il a fallu préalablement s'assurer que c'était la meilleure trace du coin, sans la moindre petite variante plus intéressante. Il y a aussi le plaisir (mais ça peut aussi être important pour la sécurité) d'étudier ce qu'on va faire.
Sur le terrain j'emporte toujours une carte (ou même éventuellement des kg de cartes quand nous faisons du long itinérant !), non seulement en cas de défaillance de l'électronique, mais aussi pour ne pas "rouler idiot".

Le ded
[7463 posts] - Le 10/09/2013 14:46

Est-il nécessaire d'avoir un VTT pour suivre une sortie VTTour?
Ben non quand on lit que pour certaines, + de 50% sont effectuées en portage ou poussage !! 😜

Plus sérieusement, ce qui fait la valeur ajoutée de Vttour par rapport aux sites cousins, c'est la qualité du rédactionnel. 🙄
Quand un topo est bien fait (optimisation de tous les sentiers possibles parce que c'est quand même cela que l'on recherche avant tout, non?) et bien pourquoi ne pas le suivre bêtement avec une carte, un GPS, un local qui vous guide (on l'avait oublié celui là!)

Pour des besoins d'emmerdes minimum et histoire de ne pas perdre mon temps, je me vois souvent suivre texto une trace sur mon GPS. Telle quelle. (Furfande, 8 de Souliers, fourchu/malaine)

Parfois (souvent d'ailleurs et toujours pour les raids), pour le peps, un peu de défrichage, de recherche et de copié/collé permettent de synthétiser une belle trace à suivre (toujours avec mon GPS).
Mon aventure, je la vis une 1ère fois en mettant cette belle trace en forme virtuellement (sur mon PC et mon GPS) pour une sortie, un raid.
Ensuite une 2ème fois en la parcourant seul ou avec des potes (toujours avec un GPS) et ensuite, une 3ème fois de par le CR de la sortie, les photos et la vidéo. 😉
Si des fois mon appétit d'aventure n'est pas rassasié, je me cale sur SimCity où je deviens le roi des Mégapoles 🤣
😉
@Jib, jamais eu de problèmes GPS aux US (nombreux sentiers à Fruita, Westwater, Cortez, Durango,...), ni dans les dolomites..

P
pluc
[121 posts] - Le 10/09/2013 15:26

@ Le ded : je vois que nous avons l'air de "travailler" de la même façon 😎
Sauf que, en ce qui me concerne (mauvais esprit ?), je ne fais pratiquement jamais confiance aux rédacteurs de topos. J'en ai tant vu de si "imparfaits" que, de toute façon, je les regarde toujours à la loupe, quitte ensuite, dans de rares cas, à ne rien changer

Le ded
[7463 posts] - Le 10/09/2013 15:56

pluc a dit :J'en ai tant vu de si "imparfaits" que, de toute façon, je les regarde toujours à la loupe, quitte ensuite, dans de rares cas, à ne rien changer

je réitère mon intervention ultérieure: On cite des éditeurs de topo papier (vtopo,...) quand on voudrait seulement parler des topos/sorties de Vttour.

Sur Vttour, il ne doit pas y en avoir tant que ça des imparfaits ou alors les correcteurs sont des billes 😜
Par contre et c'est là toute la force de la communauté Vttour, si imperfection il y a, le répétiteur "se devrait" de rectifier le tir en complétant/modifiant le topo afin d'offrir aux suivants un meilleur ouvrage. 😉

Petit exemple sur le col des Fours en Maurienne
1/ Jean Luc à fait un topo en A/R
www.vttour.fr/topos/tete-nord-des-fours,1570.html

2/ puis Tinou74 à compléter sa sortie par une montée gazeuse de toute beauté et d'une descente 5**** mais avec une montée sur la route au final.
www.vttour.fr/sorties/une-descente-fours-midable,8832.html#sortie

3/ du coup en partant du point le plus bas (les chapieux) on commence la montée par la route puis par la piste et au final, 1200m D- de pur bonheur (avec 200m de D+ pour la dernière DH)
www.vttour.fr/sorties/tete-nord-des-fours-par-la-crete-des-gittes-et-le-lac-de-mya,10287.html#sortie

Donc pour finir, avec l'approbation de l'auteur, le topo va se modifier pour offrir la boucle 3/ avec l'option d'A/R du topo original.
Pour moi, c'est ça la magie de Vttour. Un bon topo peut devenir un excellent topo (je suis un peu intégriste car il y du poussage/portage) et ainsi enrichir comme il se doit, la base topo 😉

Phil'Ô
[6933 posts] - Le 10/09/2013 16:14

Le ded a dit :Sur Vttour, il ne doit pas y en avoir tant que ça des imparfaits ou alors les correcteurs sont des billes 😜
Ou se contentent de demander des sentiers à la place de faire ce qu'ils sont censés faire => modérer/corriger les topos

Par contre et c'est là toute la force de la communauté Vttour, si imperfection il y a, le répétiteur "se devrait" de rectifier le tir en complétant/modifiant le topo afin d'offrir aux suivants un meilleur ouvrage. 😉

Oh que oui ! C'est là toute la force de VTTour... Ce n'est absolument pas sa base de sentiers, mais bel et bien le côté collaboratif des topos qui fait la force de VTTour 😉

N'en déplaise à certains 😜 Les topos VTTour ne sont pas morts et ont encore de beaux jours devant eux 😎

L
lamouette
[680 posts] - Le 10/09/2013 17:44

J'en rajoute 😄 😄 😄 😄 :
pour moi les topos sont le squelette du site. Sans eux pas de tour facilement planifiés dans des coins inconnus. Bien évidement le tracé GPX est plus que nécessaire (GPS ou pas), on a vite fait de faire une bourde sur la rédaction d'un topo 🤭 🤢 .

Les sentiers viennent en compléments pour préciser, modifier ou pour donner des variantes possibles. Là VTTrack est un sacré plus.

Je vais me faire traiter de feignant 🤭 , mais j'ai pas tout le temps envie de me creuser la tête pour faire une sortie 😎 . Cela fait 2 ans que j'ai mon GPS et le Suivre est aussi un sacré confort 😜 .

P
pluc
[121 posts] - Le 10/09/2013 17:47

Le ded a dit :Sur Vttour, il ne doit pas y en avoir tant que ça des imparfaits ou alors les correcteurs sont des billes

Ça n'a rien à voir : les correcteurs corrigent les fautes d'ortografe , de syntaxe, etc...

OK pour la force du système wiki, j'ai quelquefois apporté moi-même des corrections ou des ajouts à des topos. Il en reste beaucoup qui auraient besoin d'une petite révision.

Finalement ma position est la suivante : dans beaucoup de secteurs, où de nombreux sentiers peuvent se combiner de multiples façons (la zone entre St-Cyr et Bandol est un bon exemple), un topo (bien défini par ce que dit Phil'Ô) est moins utile que la carte VTTrack avec tous les sentiers, sur lesquels la surimpression de sorties peut suggérer des enchaînements. C'est vrai que, pour l'utilisateur, ça demande un petit travail, mais au moins il peut prévoir une sortie bien adaptée à ce qu'il cherche. Pour mes 3 sorties varoises, la plus achevée, en ce qui me concerne, est la dernière, mais c'est aussi la plus technique, ce qui ne conviendra pas nécessairement à tout le monde.

Cela dit, il m'arrive d'écrire des topos quand la formule me paraît intéressante pour l'occasion :
www.vttour.fr/topos/puech-camp,2214.html
www.vttour.fr/topos/tardevant,2188.html
www.vttour.fr/topos/pic-de-bernardez,2310.html (cet été)
Ce sont, tous trois, des tours logiques (quoique le premier soit bien tricoté), qu'on peut éventuellement rallonger à côté (voir mes sorties).
Par contre, si c'était à refaire, je n'écrirais pas les 2 topos suivants :
www.vttour.fr/topos/calanques-de-marseille,1756.html
www.vttour.fr/topos/mont-carpiagne,1777.html
surtout le dernier, car Florent et moi, en poursuivant notre exploration du coin, avons découvert des tas de nouveaux sentiers, qu'on peut enchaîner de nombreuses façons, aussi intéressantes les unes que les autres.

Phil'Ô
[6933 posts] - Le 10/09/2013 18:05

pluc a dit :Ça n'a rien à voir : les correcteurs corrigent les fautes d'ortografe , de syntaxe, etc...

Si seulement il n'y avait que ça dans le rôle d'un modérateur VTTour, on aurait la belle vie 🙄 mais lorsqu'on connait le secteur on juge aussi de la pertinence du topo, on en discute entre modos, on suggère des améliorations à l'auteur 😉

D'ailleurs, lorsqu'un topo est "Validé" par la modération, il y a un petit logo vert en haut à droite du topo, cela signifie que l'itinéraire est bien décrit et facile à retracer sur une carte, voir mieux est approuvé par les modérateurs 😎.

J
jjbi
[271 posts] - Le 10/09/2013 19:43

pluc a dit :jjbi a dit :je n'apprécie pas l'aspect " artificiel " de l'usage du gps

Alors il faut rejeter aussi l'usage de la carte, qui est un instrument tout à fait artificiel, et s'orienter comme devait faire Ötzi (on a vu ce qui lui est arrivé) 🤢 )


lorsque - et ce n'est pas rare - l'usage du gps conduit à pédaler / marcher / skier ... les yeux rivés sur la petite flèche de son écran, qui prévient de toute déviation par rapport à l'idéal, et bientôt peut être comme un gps de voiture par une agréable voix synthétisée ......
on appelle ça comment ??

PS
ötzi est mort d'avoir reçu qqs pointes de flèche dans le dos ... et pas de s'être égaré ... je pense qu'à l'époque ( sans gps ni cartes ), les gens savaient marcher, s'orienter aussi bien que nous ...

Bien sûr les topos descriptifs de VTTtour sont utiles, ils donnent - comme en ski de rando - un objectif itinéraire qui est ( normalement ) faisable, optimum, avec un niveau de difficulté, etc sans devoir ré-explorer tout soi même, et sont suffisamment pas trop détaillés pour laisser une part de découverte et de recherche personnelle

SamyTerje
[585 posts] - Le 10/09/2013 22:21

C'est fou la semaine et ses folles envolées sur les forums... Vivement le WE qu'on aille tous rouler et là on sera d'accord 😉 C'est en roulant qu'on se fait plaisir 😜

Less web, more ride et encore merci à tous les webmasters/modérateurs qui laissent libre au mieux les contributeurs pour alimenter le plus aisément possible les bases et partager l'expérience. Rhaaaaa, je veux rouler la montagne... J-3

Le ded
[7463 posts] - Le 10/09/2013 23:16

jjbi a dit :ils donnent - comme en ski de rando - un objectif itinéraire qui est ( normalement ) faisable, optimum, avec un niveau de difficulté, etc sans devoir ré-explorer tout soi même, et sont suffisamment pas trop détaillés pour laisser une part de découverte et de recherche personnelle

Pas tout à fait d'accord.
Il est difficile de faire un parallèle entre le ski de rando et le vtt.
En VTT, on suit un itinéraire marqué au sol par un sentier, un chemin. Pas trop le choix de faire autrement!

En ski de rando et notamment en descente, on est libre de choisir sa ligne, voire même de choisir sa "pente".
En ski de rando, le topo doit être précis car on a, en permanence, une épée de Damoclès au dessus de la tête.
😉

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