Contrib' RAID

Suite au débat que j'ai lancé sur ce post : www.vttour.fr/sorties/,6794.html#com, la suite se fait ici 😉

Par Florent, le samedi 03 septembre 2011 à 23:06
En fait Jeroen avait tranché : je le cite de mémoire :
"C'est quoi un raid : c'est un itinéraire pas différent d'un topo, que certains mettent 2 voire 3 jours à réaliser, quand certains mettent a peine un jour".

Autrement dit, la durée qui est affichée sur les topos VTTour, n'est qu'une durée par l'auteur du topo... les contraintes d'arrivée la veille, contraintes de retour (exemple 19h pour cette sortie)... peuvent faire voler en éclat cette notion de durée !

Donc déjà la notion de raid est particulièrement floue.

Si c'est juste l'utilisation d'hebergements, j'espère que toute le monde est persuadé qu'on peut faire une boucle d'un jour en dormant en refuge la veille, ou tout simplement découper un topo existant trop long en 2 jours. (qui dans la base sera resté trop integriste).

Bref un raid ç'est pas différent d'un topo (mais je reviens plus tard sur cette notion...)

Ensuite la reproduction d'un parcours : depuis l'avènement des API Google/IGN : et bien de plus de plus de définitions d'itinéraire se font maintenant de façon très succinte, avec en filigrane "Regardez la trace".

Moi si je veux refaire la présente sortie, même si je suis un suiveur/mouton, je serais obligé de sortir la carte. (D'ailleurs les topos VTopo sont finalement pas mieux décrits... pour comprendre c'est souvent retour à la lecture de carte IGN fournie avec le Vtopo pour reprendre cet exemple).

Donc même les suiveurs lisent les cartes (voir utilisent des traces GPS... et cela de plus en plus...).

Donc un topo ne vaut pas mieux qu'une sortie sur ce point de la description du parcours.

En fait ce qui compte c'est la description du terrain : et pour ça pas besoin d'un topo : les sentiers sont faits pour ça. Comme beaucoup le disait ce qui manque c'est une page qui reprenne la description textuelle de chaque sentier de l'itinéraire, pour l'imprimer facilement.

Et la séparation Topo/Sortie n'est qu'une séparation de chapelle : à partir du moment ou l'itinéraire est décrit tout le reste n'est que beaucoup de redondance par rapport a la trace/découpage en sentiers.

Les infos de portage par exemple devraient etre renseignées dans les sentiers.

Toutes les infos disponible dans le Topo devraient être renseignée dans la sortie (de manière plus ou moins succinte).

Toute sortie devrait pouvoir un champ optionnel "sortie VTTour dont je m'inspire", avec une cardinalité 1..N (on peut s'inspirer de plusieurs sorties).

Je dit pas qu'il faut tuer les topos, mais simplement que les Topos sont adaptés aux itinéraires MOYENs, classiques et reproduits.
Combien de topos VTTour n'ont jamais été reproduits ?

Le topo Raid de JBF Ubaye Piemont Queyras n'a jamais été reproduit. (tel quel, que des variantes).

Dans l'Ubaye/Piemont/Queyras les possibilités deviennent tellement grandes que les topos sont maintenant oubliés...

seules les classiques à la journée restent.

Combien de contributeurs ne se sont jamais dit pfff quelle lourdeur de contribution ! Combien de contributeurs ont quitté le navire de part le schéma trop rigide du topo.

Un Topo c'est une sortie reproduite plusieurs fois, dont le cheminement finit par converger, et pas l'inverse.

Dans la série Bug des topos : vous creez un topo, associez une sortie ... modifiez apres coup le topo de manière signifactive (par l'auteur ou la modération), allez relire votre sortie ou vous n'avez pas précisé votre itinéraire :

- on comprend plus rien par ou vous etes passés
- vos stats de deniv/km sont faussées

Bref l'association sortie/topo, ça peut paraitre sympa, mais avant tout, il faut que toutes les infos soient d'abord dans la sortie, et pas l'inverse.

ensuite la base d'hébergements : je ne me suis pas encore exprimé la dessus, c'est l'occasion :

C'est la ré-invention de l'eau chaude ! Meme chez Jeroen production il existait déjà la base d'hebergements de skitour !!! C'est quoi la différence entre un hebergement utilisée par des randonneurs à ski, à VTT, à pieds...

Les VTTistes mangent plus de pâtes ? Faut un garage spécial VTT ou un garage à ski suffit ? Comme dirait Sam le VDM c'est bien quand il n'y a pas des tonnes d'infos à rentrer : on a tous autre chose à faire que du copié collé d'infos disponibles ailleurs !

Le pire pour ces hebergements :
C'est que sur CamptoCamp, Refuges.info, il y a deja des bases ENORMES d'hebergements, partout en Europe.

Bref, sur le serveur de test de VTTrack, on a déjà la superposition des hebergements de CamptoCamp, Refuges.info et compagnie , en plus des traces de VTT !
On prendra du temps pour rajouter la base VTTour... mais rentrer un refuge dans la base VTTour perso jamais je ne le ferait, je préfère saisir un commentaire sur refuges.info par exemple.

Donc a quand une association entre refuges et sorties ?
A quand toutes les infos dispo dans les topos accessible dans les sorties ?

Pour info sur VTTrack on travaille a homogéneiser toutes ces vues de l'esprit que sont topos/sorties/traces/sentiers. Wait and see

» Par sanfroic, le dimanche 04 septembre 2011 à 07:40
Pour prolonger le raisonnement, pourquoi rentrer des sentiers dans VTTour alors que SingleTrack le fait deja et mieux !!!
On en revient au point de départ 8O

VTTour=TOPOS (qlq soit le nb de jour)

ST.fr=singles

VTTrack faisant de mieux en mieux l'amalgame
Et stop aux guerres de chapelles 😉

PS : Ta traversée du Mercantour Florent est introuvable via le moteur de recherche VTTour 🙁
Un couche Meteo en plus des hebergements STP 😉

» Par SamyTerje, le dimanche 04 septembre 2011 à 07:51
@Sanfroic, je ne suis pas loin de me dire la même chose sur VTTour et ST mais ST devrait alors aussi un peu évoluer pour la gestion des GPX, son profil, le search, le suivi de commentaires et sorties...

En fait si l'outil parfait pour tous existait, on serait dessus et cela dépends du coup pas mal du développeur et de sa capacité à faire un truc cohérent de bout en bout. Pas simple d'être le webmaster de ces gros sites quand les utilisateurs sont de plus en plus fin dans leurs usages et dans leurs demandes!

Bravo Jeroen, Vinc, Flo, Shama, ... et quelques autres pour l'effort fait, en cours ou à venir. Même si celui à venir nous intéresse d'autant plus puisqu'on prends le fait comme acquis 😜 En tout cas, avec ce qu'on a déjà, on se régale de voir les sorties de tous et la base devient super pour rouler. Toutes initiatives tentant de rendre le truc encore plus simple d'usage (temps et ergonomie) est donc intéressante. Qui aurait dit que ces sites auraient un tel succès il y a seulement 3 ou 4 ans?

» Par Phil'Ô, le dimanche 04 septembre 2011 à 08:50
@ Sanfroic : Je n'aurais pas pu mieux dire. 100 % d'accord 😎 😉 😊

» Par Florent, le dimanche 04 septembre 2011 à 09:02

@sanfroic : bonne relance du débat 😎 (pour la couche Meteo effectivement c'est d'actualité 😉 ) oui pour les guerres de chapelles, c'est bien le but de mon message. Pour topos vs sorties : on s'en fout, avant tous des infos objectives, réutilisables, et qui ne sont pas générées par copié/collé d'infos disponibles ailleurs (dans la thématique : on a autre chose à faire)

Effectivement pour la traversée du Mercantour rentrée via une sortie sentier : elle n'est pas trouvable, mais pour moi le moteur de recherche de VTTour est complètement obsolete : déjà il ne permet pas d'afficher sentiers et topos autour d'une zone.
Rien pour ça VTTrack rend un service, uniquement pour ceux qui voudraient que du VTTour.

Effectivement on trouver beaucoup plus facilement des raids via VTTrack (quelque soit leur mode de saisie sortie pure sentier ou topo).

Les choix pris par VTTour : rattachement à un sommet, point de départ, massif (unique) sont complètement inadaptés pour les raids. Donc les raids sont un très bon exemple de l'inadaptation des concepts de géolocalisation de VTTour.

En fait ya pas de miracle... la seule solution c'est une recherche sur carte, sans barrière de point de départ/massif/sommet. Effectivement on doit rajouter un petit formulaire pour filtrer en fonction du déniv/distance/difficulté (Pour la durée : déjà revenu dessus : pour moi c'est dommage, mais ça dépend tellement des contraintes/capacités physiques des gens).

De toutes façons la plupart des gens refont les topos uniquement parce qu'ils ont vu passer le CR.

(Et comme dit Sam, bravo a Jeroen d'avoir été jusque là dans le temps donné à coder tout ça... les développeurs savent trop bien la valeur du temps passé... le moindre truc simple en apparence peut prendre des heures).

Bref VTTour c'est bien pour certaines choses, faut continuer à contribuer, mais pour des elements ré-utilisables, objectifs, facilement modérables, qui ne froissent pas le contributeur si modification (= sentiers).... même si comme dirait PhilO ya beaucoup à faire pour la modération des sentiers.

» Par sanfroic, le dimanche 04 septembre 2011 à 09:21
Soit on abandonne le mode topo + CR au profit de la "sortie sentier" + GPX obligatoire + sentiers liés pour faciliter la contribution mais que fera-t-on des sorties sentiers "insipides" qui vont se multiplier ??
De plus on met de coté tous les outils liés au topo 🙁

En fait, ce qui te gêne sur VTTrack c'est la superposition entre les traces des topos et celles des sentiers ?

» Par Florent, le dimanche 04 septembre 2011 à 09:23
Pour trouver tout raid ou tout autre itinéraire rentré en sortie sentiers : activer simplement la couche sorties :
www.vttrack.fr/?zoom=12&lat=44.39994&lon=6.91658&layers=Google%20Physical%7CSorties%7C

Et on retrouve bien Isola > Larche et ce présent itinéraire 😉

On travaille pour ne plus avoir à activer cette couche sortie.

[Edité par BDS le 04/09/2011 10:34]

"pourquoi rentrer des sentiers dans VTTour alors que SingleTrack le fait deja et mieux !!!"
Pas d'accord. Il manque essentiellement l'accès au sentier.

Si on cite ST et sa base sentier, il faut un lien interactif depuis VTTour (base commune)! 😉

WE de mauvais temps!

Le ded a dit :"pourquoi rentrer des sentiers dans VTTour alors que SingleTrack le fait deja et mieux !!!"
Pas d'accord. Il manque essentiellement l'accès au sentier.
ARCHI FAUX : "Accès au sentier : A partir de la route du Sappey-en-Chartreuse au point 664m, monter la piste raide, le départ est quand on arrive dans le grand pré".
Le ded a dit : il faut un lien interactif depuis VTTour (base commune)!
En effet mais en vain faute d'accord entre les webmasters 🙁

Sanfroic a dit :Le ded a dit :"pourquoi rentrer des sentiers dans VTTour alors que SingleTrack le fait deja et mieux !!!"
Pas d'accord. Il manque essentiellement l'accès au sentier.
ARCHI FAUX
Ah tant mieux pour moi 🙄
ça évite le flou artistique de l'itinéraire comme par le passé. Bravo pour le GROS travail de précision et j'ai l'impression que la plupart des sentiers ont été repris et complétés en ce sens 😉

Moi j'en reste au fait que VTTour est surtout et avant tout une base de TOPOS (et doit le rester, d'ailleurs Jeroen l'avait bien précisé sur le forum modos).

La base des sentiers a été développée (à postériori et me semble t-il à la demande de Squal) pour recenser les infos de roulabilité (ET SURTOUT DE NON ROULABILITE) de sentiers qui ont été défrichés ici et là.

Mais de toute amélioration, il y a toujours une déviance.

En effet, une fois les sorties "sentiers" crées, certains en ont profité pour faire un ersatz de Single.Track sur VTTour ; C'est à dire rentrer des supers sorties qui normalement auraient mérité un topo VTTour sur uniquement des sorties sentiers.

Moi je reste convaincu que chaque site doit garder sa logique initiale (en l'améliorant éventuellement) et chaque contributeur choisira la logique (et donc le site) qui lui conviendra le mieux pour accueillir ses contributions.

De plus, les outils comme VTTrack permettent aujourd'hui d'agréger de mieux en mieux les informations trouvées sur les 2 sites, donc pourquoi vouloir à tout prix transformer VTTour en 1 Single Track bis ????

Moi je dis que si la logique "topos" en priorité sur VTTour ne convient pas à certains, ST est déjà là !

Un peu long à lire pour moi tout ça...

Raid, pas raid, le problème n'est pas trop là en fait, c'est topo versus sentier.

Les 2 ont du bon en fait. Le sentier pour la granularité qu'il propose, le topo pour l'aspect clé en mains de la chose.

Autant dans une région connue du 95% des contributeurs (Queyras au hasard) l'aspect topo peut paraître inutile. L'utilisateur du site va s'organiser une boucle ou raid par lui-même et va chercher à savoir si un beau sentier sur carte est intéressant dans la réalité. Par contre dans une région inconnue d'un contributeur, l’aspect sentier est rébarbatif et difficile à utiliser. Il faut tenter de mettre bout à bout des morceaux pas forcément reliés entre eux, lire les descriptions de chacun, c'est le bordel.

Je ne connais pas les Alpes-Maritimes, le jour où j'irai rouler là-bas, je veux des beaux itinéraires clé en main sans avoir à me coltiner 15000 sentiers pour essayer de dégager un truc logique. Les sentiers, c'est super pour les gens qui connaissent un peu le coin mais pour les autres c'est le bins total...



Donc en résumé, les raids comme pour le reste, si c'est un truc logique, beau, dans une région peu représentée sur le site, un topo, si c'est la Néme variante du tour du Brec de Chambeyron ou du Pain de Sucre, pas de topo, sortie sentier ou association à un topo existant.

Pour suivre la logique de Pïerre (qui est la mienne), VTTour doit resté d'abord un site avec des itinéraires clef en mains.

C'est que la terme de "Topo" est particulièrement mal utilisée de par la conception du site 😉

En fait il faudrait lire "Itinéraire" à la place de Topo. Deja on se comprendrait beau mieux.

Donc dans VTTour tout itinéraire pré-suppose de créer un topo pour cela

- ya ceux qui le font pour rien, leur topo étant jeté par la modération, part des critères qui font parfois crincer des dents

- ya ceux qui ne le font pas et ne s'embettent pas et associent leur sortie à un topo vaguement ressemblant.

Dans certaines zones riches en sentiers, genre Plateau Emparis,Queyras il n'y a pas eu 2 FOIS le même itinéraire suivit : les sorties sont toutes différentes.

Bref vouloir laisser le site dans sa logique initiale, c'est ne pas voir l'évidence :

- Les topos sont adaptés aux parcours logiques, qui ne seront pas modifiés par la suite, sur des zones ou il y a peu de variantes.

- les topos ne sont pas adaptés à tout le reste.

Pour s'en persuader, cherche la logique de la base topo entre les différents topos du genre :

www.vttour.fr/topos/pointe-d-aval-ou-de-chauvet,1242.html
www.vttour.fr/topos/brec-de-chambeyron,1196.html
www.vttour.fr/topos/brec-de-chambeyron,390.html

Qui se re-recoupe et ont des parties communes, infos dupliquées à souhait.

La réponse : si un contributeur lambda rentre un nouveau topo dans cette zone, il sera dégagé. si c'est un modérateur, il sera conservé. Ou est la logique ? Soit tout le monde est modérateur, soi personne 😉

La base sentier est partie véritablement d'un message de françois, auteur du topo de Chauvet, qui était chagriné de devoir créer un topo juste pour une variante à un topo existant. Le topo de Chauvet et resté...

@Pierre
Un peu de logique ouf 😉

Tu pourrais rajouter : Topo ou Sortie là n'est pas le problème, c'est juste de la présentation. L'important c'est l'itinéraire suivit :

- Une sortie sans itinéraire suivit relié à un topo qui n'a aucun rapport c'est mal

- Un topo super mal décrit c'est mal.

Les sorties sont beaucoup mieux présentées sur SingleTrack, et c'est uniquement pour cela qu'il faut créer un topo, pour pallier à ce problème de présentation.

J'espère que tout le monde est persuadé que n'importe qui est capable de refaire une sortie dont l'itinéraire est bien décrit...

Dans le Valais par exemple, de part la densité de topos, c'est autant le bins pour retrouver des infos sur les sentiers car tout est rentré en topos 😉

La question à se poser si on ne connait pas une zone : a t-on besoin d'un choix d’itinéraire pléthorique ?

Non on a juste besoin des classiques. Dans VTTour il ne devrait rester que les topos classiques comme cela a déjà souligné par de nombreux modos.

Pierre tu es d'ailleurs le premier à te plaindre du problème de choix de topos dans une zone 😉

En fait la base pléthorique ne sert à rien dans certaines zones, et heureusement les sentiers sont venus apporter un peu de cohérence.

La reproduction d'itinéraire est faite uniquement sur la base de l'observation régulière des sorties

La base de topos est d'ailleurs tellement inutilisable que certains topos de raids ont des dénivelés et un nombre de jours qui n'intereseront pas grand monde... cf www.vttour.fr/topos/aiguille-de-chambeyron,1284.html

En fait si VTTour devait être amélioré, c'est plutôt dans le process d'écriture des topos

- pas d'écriture à priori, mais plutôt renseignement prioritaire de sentiers
- seulement des itinéraires à la journée, accessibles aux plus grand nombre.

D'ailleurs c'est la logique d'un éditeur de Topos...

@André : mais Pierre vient de dire le contraire 😯

@Florent: comme je l'ai dit topos et sentiers sont bien.

Puisque tu prends l'exemple du Valais pour lequel j'ai rentré des topos, je suis d'accord que l'idéal aurait été de rentrer et le topo qui donne un parcours intéressant pour le gars qui vient de loin et tous les sentiers le long du topo pour celui qui voudrait se concocter un itinéraire à lui. En ce qui me concerne c'est une juste une question de flemme qui me conduit à ne pas rentrer tous les sentiers (le boulot est énorme si pour chaque topo tu te tapes tous les sentiers). Si je ne rentrais pas de topo mais des sentiers, je mettrai juste les 2-3 sentiers marquants pour chaque sortie et le résultat ne serait pas meilleur. D'ailleurs quand je fais une variante d'un topo existant, je rentre des sentiers.

Pour continuer dans l'exemple du Valais, il existe un raid (Cham-Zermatt) qui est rentré comme topo, c'est bien je trouve, une sortie avec création de sentiers uniquement donnerait beaucoup moins une idée de la chose.

Le seul moyen d'avoir des itinéraires cohérent et lisible passe par la trace GPX associée.

@Pierre oui j'ai bien saisit :

Je donnais l'exemple de la difficulté de retrouver des infos dans les topos pour équilibrer ce que tu disais (certains pourraient faire trop rapidement le raccourcit : les sentiers on peut trouver aucune info dedans).

En fait ce ne sont pas les concepts qui sont mauvais, c'est carrément les outils existants pour gérer tout ça.

... et donc je retourne travailler sur cette petite révolution qui devrait simplifier tout ça (la gestion des sentiers) 😎 😉

@André : c'est ce sur quoi tout le monde est d'accord, mais faut aller plus loin pour éviter de dupliquer des infos entre topos et sentiers. D'ailleurs toi qui est informaticien, ça te dirai pas d'ajouter ta pierre à l'édifice ? 😉

100% en phase avec Pïerre. Topo et sentier n'ont pas la même finalité.
- On connait pas le coin > Topo "clé en main"
- On connait assez bien le coin > Sentiers
- On connait très bien le coin > Carte IGN 😉

Les 2 entités sont donc complémentaires, même si je préfère quand même l'esprit "Topo" (ou "itinéraire Florent si tu préfère). Qu'il y ait plusieurs topos sur une Zone même pas complètement logiques, ça ne me dérange pas. Ca permet de faire un choix, et éventuellement de mixer. Les sentiers, ponctuellement pour voir la roulabilité d'un passage qui ne serait pazs décrit dans un topo, pourquoi pas. Mais sinon j'ai un peu de mal, et pour une bonne raison : les sentiers sont généralement décrits dans le sens descendant, et ça fait un peu trop "consommateur". Je préfère l'esprit itinéraire dans sa globalité, plus proche de l'esprit "rando".

@ Jeroen : Et concernant la contribution des raids, tu n'as pas tranché 😉

Florent a dit :ça te dirai pas d'ajouter ta pierre à l'édifice ? 😉
C'est ce que je fais en mettant à jour des topos sans traces 😜
Sinon je suis ouvert à toutes propositions (eu égard à mes compétences) 😉