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La logique du règlement du PN du mercantour...


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J
jjbi
[271 posts] - Le 09/08/2013 12:11

oui oui oui
mais ces beaux principes sont passés à la trappe par ( une minorité, mais active et très visible ... ) au comportement " hors norme " ,
et qu'il est matériellement impossible de contrôler / éduquer / éliminer ... vu l'espace concerné, et que les responsables n'ont ni les moyens ni l'envie de s'emmerder avec ça
voir Selasse et bien d'autres lieux
les dégâts environnementaux ont un caractère irréversible, donc il vaut mieux prévenir que subir ...

c'est le principe de toutes les lois
si chacun respectait les bons usages, il n’y aurait pas besoin d'interdire tous azimuts ..
on serait pas piégé par un radar pour 2 km/h de trop, dépassement dont l'impact est strictement égal à zéro ... et on paye les conséquences des débordements d'une minorité ..

je ne suis pas d'accord sur ton absolution des " entités commerciales ", qui ( souvent ) vendent leur soupe et font leur beurre sans autre souci " environnemental ", convois montés en camionnette et ensuite, banzai, et sont potentiellement nocives dans notre problématique ...
( déjà globalement à l'origine de l'interdiction dans le PNM )
c'est un lobbie non négligeable pour le VTT, mais qui ne va pas dans le sens que l'on souhaiterait
Les pratiques originelles du MTB ( appelle ça comme tu veux, le titre n'a aucune importance ... ), n'avaient rien à voir avec aujourd'hui ( matériel ancestral, pratique très confidentielle, technicité et entrainement physique bas de gamme, approche style randonnée ou trek d'altitude et certainement pas DH ..., etc

Phil'Ô
[6932 posts] - Le 09/08/2013 14:14

jjbi a dit :les dégâts environnementaux ont un caractère irréversible

Ouai bof, ça c'est vite dit... Tout dépend du type de dégât occasionné. Un sentier à l'abandon a vite fait de se laisser envahir par la végétation et totalement disparaitre après plusieurs années par exemple...

Sinon, assez d'accord avec tout le reste de ton message jjbi 😉

J
jjbi
[271 posts] - Le 09/08/2013 15:53

Phil'Ô a dit :jjbi a dit :les dégâts environnementaux ont un caractère irréversible

Ouai bof, ça c'est vite dit... Tout dépend du type de dégât occasionné. Un sentier à l'abandon a vite fait de se laisser envahir par la végétation et totalement disparaitre après plusieurs années par exemple...

Sinon, assez d'accord avec tout le reste de ton message jjbi 😉


d'accord, je nuance
mais l'érosion et ravinement d'un sentier, d'une pelouse, d'un versant de montagne
sont largement irréversibles
sauf à de lourds travaux de réhabilitation ...
ravinement dont bien sûr le VTT n’est pas unique cause, il y en a d'autres, naturelles ou anthropiques, ne me fais pas dire ce que je ne pense pas, mais une cause supplémentaire qui devient maintenant de + en + évidente ...
l’embroussaillement n'est pas un dégât environnemental, c'est plutôt le retour à l’état naturel, même si cela pose problème aux usagers, pédestres, VTTesques ou autres ...

F
Florent
[2038 posts] - Le 09/08/2013 22:55

Donc si c'est pas la cause principale, interdire le VTT c'est juste du délit de sale gueule ou parce que le directeur ne fait pas de VTT ?

le ravinement sur un sentier, c'est pas tant la faute de ceux qui l'utilisent (et qui respectent son tracé), mais souvent la faute de la construction du sentier (trop raide, pas de renvoi d'eau). 😊

J'aime toujours cette mise en perspective.... :



"PNE" a dit :
Le cheminement dans la barre rocheuse en amont de la passerelle a été conforté, des emmarchements et des empierrements structurés ont été réalisés pour donner plus de lisibilité au sentier et gommer quelques difficultés pour un public de plus en plus familial.


source www.ecrins-parcnational.fr/actus/52-randonner-dans-le-parc/1174-chantiers-sur-les-sentiers-le-glacier-blanc-avant-le-sele.html

J
jjbi
[271 posts] - Le 10/08/2013 00:05

tu fais vraiment dans le déni d'objectivité ....
c'est la faute aux sentiers ( parfois centenaires ... ) qui sont mal faits, et non adaptés au VTT ...

le ( mauvais ) usage du VTT n'est pas la seule cause de l'érosion, mais c'est - lorsque les conditions s'y prêtent - une cause certaine de l'apparition ou l'aggravation d'une situation dommageable, parfois rapide et profonde et ensuite évolutive
( voir les traces des descentes en station )

accessoirement
je vois pas trop le rapport avec l'aménagement du cheminement dans les barres du Sélé, qui ne craignent pas vraiment l'érosion, vu leur nature rocheuse !!

F
Florent
[2038 posts] - Le 10/08/2013 15:19

Le rapport pour moi évident c'est qu'un sentier ça se retrace et ça s'entretient, en fonction de l'évolution de l'usage.
L'autre rapport (encore une fois objectivement évident) avec le sujet du PNE c'est qu'il ya du fric chez le contribuable Français (donc nous) pour aller retracer/améliorer un sentier (peut-être centenaire) en plein parc, et ce au marteau piqueur, pour faciliter justement un cheminement particulier et nouveau, en l’occurrence familial.
Alors pourquoi pas pour le VTT ? 😊
C'est d'ailleurs le nouvel axe de développement la MBF

Les gens qui ne veulent pas que les sentiers bougent veulent-ils arrêter le temps qui passe ? Tu parle de sentier centenaire, mais est-ce que fait 100 ans que tu passe sur ce sentier ? Quelle est son évolution depuis 100 ans ?
Alors qu'en prenant le recul du temps, l'évolution d'un sentier ça n'arrête pas, comme dit PhilÔ un sentier plus roulé s'obstrue tout seul.
Si en plus on confond sentier et nature comme tu n'es pas loin de le faire, on arrive vite à des points de vues dont on débat sans cesse...

Les traces de VTT en station : quel est le problème (si pas de coupe): il ya du passage et alors ? Te pose tu la même question sur les sentiers sur fréquentés à pieds ? Genre passage rocheux mais dont les pierres sont patinées par le passage pédestre ? ,

Autre question : le cheminement à pied est-il "plus écologique, totalement ancré dans les éco-systèmes" que l'utilisation de la roue ? Genre d'affirmation sur-réaliste apparue dans une discussion que j'ai eu avec certains CAFistes faisant partie du lobby anti VTT de mon CAF...
Autre question qui est parfois utile de poser sur la table, des fois que... : une trace de chaussure de marche, est ce que c'est plus beau qu'une trace de roue (ou de ski) ?

J
jjbi
[271 posts] - Le 10/08/2013 18:36

Le rapport pour moi évident c'est qu'un sentier ça se retrace et ça s'entretient, en fonction de l'évolution de l'usage.
Mais ça se détruit pas, ou le moins possible !
L'autre rapport (encore une fois objectivement évident) avec le sujet du PNE c'est qu'il ya du fric chez le contribuable Français (donc nous) pour aller retracer/améliorer un sentier (peut-être centenaire) en plein parc, et ce au marteau piqueur, pour faciliter justement un cheminement particulier et nouveau, en l’occurrence familial.
Alors pourquoi pas pour le VTT ? 😊
heureusement qu’il reste encore ( un peu, de moins en moins ) d'argent dans les collectivités diverses pour entretenir tout ça, et pour tous les usagers, à pieds, à cheval, à vélo ...
certes, un sentier est déjà un milieu "artificiel", mais fragile, sensible ... qui s'inscrit dans des espaces naturels / remarquables / encore à peu près préservés
les restrictions ( VTT ) dont on parle ne concernent que certains PN ou qqs espaces particulièrement sensibles, qui ont le droit à survivre
le reste qui est vaste !! est ( encore ) + ou - domaine de liberté, et sous la garde de ses utilisateurs, ce que j’appelle l'éthique ...
mais cela ne donne pas un " droit à consommer sans limite " pour autant !
La question n'est d'ailleurs pas que pour les sentiers, mais surtout pour les pelouses, et tout le terrain d'évolution "hors piste ou sentier"
sans parler des problèmes de cohabitation avec les autres usagers - légitimes - des lieux ( publics ), face aux comportements type DHeux hors normes

C'est d'ailleurs le nouvel axe de développement la MBF
je reconnais bien MBF, et ses ambiguïtés !!
Les gens qui ne veulent pas que les sentiers bougent veulent-ils arrêter le temps qui passe ?
non, mais pas de les voir transformés en ravines, quelles qu'en soit l'origine des causes ...
Tu parle de sentier centenaire, mais est-ce que fait 100 ans que tu passe sur ce sentier ? Quelle est son évolution depuis 100 ans ?
ça fait au moins 100 ans qu'il existe, qu'il a été emprunté par des générations, entretenu, et ne mérite pas de disparaitre parce que des "gorets" le consomment ( à vélo, en moto quad, etc )
Alors qu'en prenant le recul du temps, l'évolution d'un sentier ça n'arrête pas, comme dit PhilÔ un sentier plus roulé s'obstrue tout seul.
Si en plus on confond sentier et nature comme tu n'es pas loin de le faire, on arrive vite à des points de vues dont on débat sans cesse...
alors là ???????????
Les traces de VTT en station : quel est le problème (si pas de coupe): il ya du passage et alors ?
et alors, une station en été est un exemple merveilleux de ce que devient un espace naturel livré à toutes les activités humaines
Te pose tu la même question sur les sentiers sur fréquentés à pieds ? Genre passage rocheux mais dont les pierres sont patinées par le passage pédestre ? ,
évidemment, et bien souvent : les traces sauvages pédestres dans les éboulis par exemple sont un désastre ( voir le massif classé de l'Estérel, le Ventoux .... et il y en a bien d'autres dans le genre)

Autre question : le cheminement à pied est-il "plus écologique, totalement ancré dans les écosystèmes" que l'utilisation de la roue ? Genre d'affirmation surréaliste apparue dans une discussion que j'ai eu avec certains CAFistes faisant partie du lobby anti VTT de mon CAF...
je suis Cafiste et pro VTT actif et militant, pratiquant de plusieurs décennies mais "raisonnable", et certainement pas extrémiste écolo !! .... ce qui ne m'empêche pas de me poser des questions sur l'évolution de mon sport, et d'autres activités de pleine nature ( et respectueuses ) que j'ai aussi et continue de pratiquer,
Le VTT en l’occurrence est victime de son succès, de son développement, de la technique, du matos, des dérives de certains, du commerce, des médias .... du fait qu'il s'agit d'un véhicule soumis à certaines règlementations, alors qu'il y a toute possibilité de le pratiquer sans se voir mis en accusation, même si celles ci sont parfois excessives ou injustes, et je le déplore infiniment !

Autre question qui est parfois utile de poser sur la table, des fois que... : une trace de chaussure de marche, est ce que c'est plus beau qu'une trace de roue (ou de ski) ?
ce qui est beau, et c'est notre challenge, c'est de ne laisser derrière soit qu'un minimum d'impact, de trace de son passage, encore une fois à pieds comme en VTT ou autre,

N
nissart
[91 posts] - Le 11/08/2013 06:36

ce qui est marrant, c'est que NOS discussions sur l'interdiction du parc aux vtt tournent toujours autour de la sois-disante dégradation 8O .....alors que pour avoir discuté avec des gardes, le problème viendrai plutôt de la cohabitation avec les marcheurs, dans cet espace qu'il est reservé 😡
comme le débat entre surfeur et skieur et leur sois-disante incompatibilté
qui n'a pas entendu, le vtt c'est interdit, c'est nos sentiers...le Gr c'est reservé aux marcheurs
encore quelques années ou une bonne canicule et on aura moins de monde sur les sentiers 🤣 😎

pour ce qui est des sentiers, à l'origine c’étaient des chemins muletiers et les sabots c'est pas bon pour le sentier...et bien ils existent toujours

enfin de mon point de vue, la sur-frequentation entrainant dégradation et probleme de cohabitation, dans l'absolue, ne se pose que sur les sentiers qui sont à 1h de marche de la voiture, car apres, pour ceux qui pratiquent la montagne, il n'y a personne 😄
100 personnes au refuge de la cougourde, et 3 couillons au sommet du guillié..... 🤣

J
jjbi
[271 posts] - Le 11/08/2013 15:13

"ce qui est marrant, c'est que NOS discussions sur l'interdiction du parc aux vtt tournent toujours autour de la sois-disante dégradation 8O .... alors que pour avoir discuté avec des gardes, le problème viendrait plutôt de la cohabitation avec les marcheurs, dans cet espace qu'il est réservé "
oui, et alors ?
je l'ai écrit dans mon post
non respect des contraintes environnementales + non respect des autres usagers du même milieu par un % de pratiquants
qu'est ce que ça change dans la problématique, sinon d'en rajouter une couche dans la perception négative qu'ont les gestionnaires et décideurs de l'impact du VTT lorsqu'il ne respecte pas les principes d'usage, ce qui conduit aux restrictions / interdictions de notre sport ?? ??

Phil'Ô
[6932 posts] - Le 11/08/2013 20:35

Florent a dit :comme dit PhilÔ un sentier plus roulé s'obstrue tout seul

Une Nème fois Florent, je te remercie de ne plus parler en mon nom, ni de me citer pour détourner le sens de mes propos afin d'argumenter dans ton sens. Ça fatigue à la longue 🙁


Phil'Ô a dit :Un sentier à l'abandon a vite fait de se laisser envahir par la végétation et totalement disparaitre après plusieurs années

E
Etienne-H-
[1293 posts] - Le 19/08/2013 12:12

nissart a dit :le problème viendrai plutôt de la cohabitation avec les marcheurs, dans cet espace qu'il est reservé

Oui et alors? c'est si difficile à accepter que qques km de sentiers soient réservés à l'usage le plus dépouillé?
On est tous aussi des marcheurs, non ? (Ah peut-être que non finalement 🤢 )

nissart a dit :encore quelques années ou une bonne canicule et on aura moins de monde sur les sentiers 🤣 😎

Classe! Tu iras dire ça à tes parents ou gds parents. Les anciens que l'on rencontre sur les sentiers ne sont pas toujours les plus cons.

Le ded
[7458 posts] - Le 19/08/2013 13:16

Etienne-H- a dit :
nissart a dit :encore quelques années ou une bonne canicule et on aura moins de monde sur les sentiers 🤣 😎

Classe! Tu iras dire ça à tes parents ou gds parents. Les anciens que l'on rencontre sur les sentiers ne sont pas toujours les plus cons.

Heureusement qu'il y a des smileys car sinon on aurait pu croire qu'il le pensait vraiment 8O

Les anciens ont certainement plus le respect d'autrui. La preuve avec la réflexion de Nissart sur sa canicule. 8O

P
ptidesj
[197 posts] - Le 19/08/2013 16:40

Si on se penche sur les interdictions hors Parc, il me semble que dans la plupart des cas on est plutôt dans la volonté de régulation des conflits d'usage (zone hyper fréquentée par les piétons + accès facile pour les vélos) que dans la protection d'un aménagement (en l'occurrence le sentier) vis à vis de dégradations éventuelles (ravinement et autre). A confirmer.

Personnellement je ne trouve rien à redire au fait de réserver certains sentiers très parcourus aux seuls piétons, si possible sur des périodes limitées dans le temps (période estivale), cela fait d'autant plus sens qu'il n'est même pas agréable d'avoir à ralentir ou poser le pied à terre tous les 15m pour croiser/dépasser un groupe de marcheur. Mais cela suppose d'engager une démarche d'évaluation, sentier par sentier.

Enfin, il semble que les comportements "déviants" liés principalement à un manque d'information des usagers ne soient pas l'apanage des VTTistes. Ca faisait longtemps que je n'avais pas ou peu arpenté la montagne à pied mais j'ai repris mes baskets cet été et j'ai été très surpris de voir sur des sentiers a priori inaccessibles aux VTT, de très nombreuses coupes et une érosion très marquée liées à la combinaison d'une très grande fréquentation et d'aménagements inadaptés (deux exemples criants: les sentiers vers les Perics dans les PO et une partie des sentiers autour du Pedraforca en Catalogne Sud). Je rejoindrais donc Florent dans l'idée que les sentiers peuvent (doivent) être amenés à être réaménagés pour suivre une évolution tant en volume de fréquentation qu'en type d'usagers.

Pour les remarques initialement faites par Nissart:
- Pour l'interdiction du dodo dans la voiture, la difficulté est d'éviter que certains parkings dans un cadre somptueux ne se transforment en aire de camping car. Sur la côte atlantique les communes ont pris des mesures fortes, la plupart des stationnements de bords de mer sont limités en hauteur à 2m10 (ça permet aux fourgons de passer) mais pire à 1m90 et là même pas de bivouac possible en VW...
- Le bivouac c'est 9h>19h et à plus d'une heure de marche des limites du parc et/ou dernier accès routier. Pour la Cayolle, refuge ou pas il me semble que le bivouac n'y serait pas autorisé.
- Pour la piste cf VTT dans les PN, rien à ajouter...
- Pour le parking payant, je ne suis pas sur que ce soit du ressort du Parc mais plutôt de la commune... Et vraisemblablement c'est gratuit avant 8h30 et après 17h00... Amis sans le sous, levez vous tôt...

Le ded
[7458 posts] - Le 19/08/2013 17:33

Pour ta remarque sur les Camping-cars en bord de mer, pour avoir fréquenté pendant 25 ans une bonne partie du littoral Français (et d'Europe) en quête de vagues et de vent à l'époque, les municipalités ont surtout poser les limitations de hauteur pour éviter les squats des gens du voyage.
Le problème de leur emplacement temporaire de vie n'est toujours pas résolu d'ailleurs, à l'heure actuelle !
Pour l'interdiction des squats dodo, c'est aussi pour une histoire de sécurité et de salubrité.

Un camping car est totalement autonome (récupération des eaux noires (douche, vaisselle, WC).
Les petits véhicules (fourgon aménagés, VW, voitures) n'ont pas TOUJOURS cette autonomie et il faut reconnaître que pas mal de mecs chient partout. Ça peut aussi énerver certaines municipalités lointaines ou très proches des PN ... 😉
A quand les toilettes sèches au départ des balades comme aux US ?

Phil'Ô
[6932 posts] - Le 19/08/2013 20:21

Le ded a dit :A quand les toilettes sèches au départ des balades comme aux US ?

Pas qu'aux US dédé. En Islande, même paumées au milieu de nulle part, un parking aménagé = WC (si possible classique, sinon secs) 😉

C'est clair qu'à ce niveau, nous avons des années lumières de retard 🙄

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